Diskussion:W6 Kampfsystem: Unterschied zwischen den Versionen

Version vom 24. August 2007, 18:48 Uhr

Der nächste Schock:

Es geht mir um das möglichst ausgeglichene Steigern des Persönlichkeitsspektrums. C ist wie wir alle wissen total unterrepräsentiert (Heimer hats aufgelistet). Das könnten wir ändern!

   * Charisma (C) 

Dieser Wert beschreibt die allgemeine Wirkung auf andere. Überzeugungskraft, Liebenswürdigkeit, Dominanz und Führungsqualität werden in diesem Wert abgebildet.

Auftreten, Überzeugungskraft, Führungsqualität, als Erster agieren, die Initiative bekommen....das gehört für mich alles mehr oder weniger in einen Topf!

Daher:

AB = Die Kombination aus dem "Durchblick" (B) und der (bewussten oder unbewussten) Überzeugungskraft auch tatsächlich als Erster zu agieren (C) also schlicht:

Anstelle von (B + M): 2 einfach (B + C): 2

Die Auswirkungen wären drastisch, aber fair....
Betrachtet man die verdutzten Uruk´hai in Herr der Ringe, wenn Aragorn sich durch die Reihe kämpft, oder auch Legolas, der grundsätzlich immer zuerst handeln darf, bevor andere handeln wirds glaub ich deutlich.
In unserem System würden sich einige Konsequenzen ergeben, alle ziemlich erträglich:

• Die AB der meisten Charaktäre würden etwas in den Keller gehen
• nach und nach würde sich jeder Char. Gedanken über SEIN C machen (auch hässliche Char. können ein hohes C haben)
• Die Fertigkeit Kampfübersicht (Elfen!) würde gestärkt, Elfen sind fast immer die ersten, die handeln
• ES WIRD AUSGEGLICHEN GESTEIGERT... Jeder wird auch mal an das C denken, wenn er steigert.

Die Befürchtung, dass dann alle nur noch ihr B vollstopfen ist berechtigt, aber meines Erachtens systemimmanent. Ob der Krieger erst sein K vollstopft, oder ein AB Besessener sein B kann man nicht verhindern.

Finde ich persönlich sehr gut :) Dann ist M auch nicht mehr so mächtig. --Maddin 18:46, 14. Aug. 2007 (CEST)

---

Klingt eigentlich nicht schlecht, da C wirklich kaum verwendet wird. Allerdings würde ich das M nicht ganz da rausnehmen.

B: Situation erkennen
C: Sich trauen, was zu tun (diese "Überzeugungskraft")
M: Auch wirklich (mototisch) irgendwas tun

Wie wäre es mit (M+B+C)/3 ?

--Lammda 18:50, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hatte ich auch erst im Sinn, hat aber zur Folge, dass C abgewertet wird (auf ein drittel) und demnach doch wieder alles auf M und B getan wird (weils halt mehr bringt...KW, AB, LE). In der Folge würde einfach der "Malus" eines geringen C´s in Kauf genommen....oder?
--Philipp 18:54, 14. Aug. 2007 (CEST)

Da hast du wahrscheinlich recht... ich würds wohl auch so machen ^^ Jedenfalls muss B drin sein...

--Lammda 19:01, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke nicht.
Die AB hat im ersten Sinne noch überhaupt nichts mit der tatsächlichen Handlung zu tun (das sind nämlich dann genau die "Handlungen") Ebenso spielt die "Energie" (Heimers treffende Bez. für die Masse an KW) nur bedingt eine Rolle...
Ich finde nach wie vor (B + C) : 2 nach wie vor richtig gut.... ... Heimer? (Bitte nicht hauen...)
--Philipp 17:30, 15. Aug. 2007 (CEST)

Leute, mir reicht's langsam wirklich!!!

So kann es einfach nicht laufen. Wir treffen uns und besprechen und beschließen ein paar Sachen und verteilen dann, wer sich um welche Eintragungen kümmert. Wenn ich dann am nächsten Tag etliche Eintragungen sehe, dann gehe ich davon aus, daß dann auch das gemacht wird, was beschlossen wurde - und sorry, aber ich habe dann nicht unbedingt die Zeit und glaubte vor allem bisher nicht die Veranlassung zu haben, das dann alles nochmal durchzulesen.

Deshalb finde ich es ziemlich scheiße, daß dann - entgegen meinem ausdrücklich und ernsthaft geäußerten Wunsch nach einem "code freeze" - hier so weitgehende Änderungen einfach durchgepaukt werden. Ich hätte es nett gefunden, wenn man mir davon wenigstens mal Bescheid gegeben hätte und ich da nicht auf einer anderen Diskussionsseite zufällig drüberstolpern hätte müssen. Vor allem bin ich etwas irritiert, daß Du, Philipp, Maddin hier schon zu einer Änderung im Heldendokument anweist, während ich noch keinerlei Stellungnahme dazu abgegeben habe (EDIT: ok, das entschärfe ich hiermit wieder, da Philipp inzwischen, während ich getippt habe, doch noch nach mir gefragt hat...--Heimer 17:36, 15. Aug. 2007 (CEST)). Als wir das Treffen am Montag ausgemacht haben, hast Du es am Telefon als "beschlußfähig" bezeichnet - offenbar muß ich sowas nicht mehr ernstnehmen.

Zur Sache: Finde ich genauso beschissen (sorry, aber auf Diplomatie hab ich jetzt echt keine Lust mehr). Natürlich, ich selbst habe rausgearbeitet, daß C regeltechnisch betrachtet bei uns unterrepräsentiert ist. Nichts weiter habe ich gesagt. Die Folge dieses Umstands ist, daß die Powergamer das nicht steigern - ehrlich gesagt: nicht mein Problem. C ist nunmal ein PM, das fast ausschließlich, aber dafür deutlicher als jedes andere Einfluß auf das Rollenspiel selbst hat (bzw. haben sollte). Wie man damit umgeht, liegt wesentlich am Spieler und dem Spielleiter. Wie will man denn C in Regeln fassen?! Aus meiner Aussage, daß C regeltechnisch betrachtet unterrepräsentiert ist, nun einen krankhaften Drang ableiten zu wollen, C irgendwo regeltechnisch einzubinden, einfach nur damit es eingebunden ist, läuft dem, was ich damit im Sinn hatte, völlig zuwider.

Natürlich ist der Gedanke richtig, daß C etwas mit Führungsqualitäten zu tun hat. Aber die AB drückt einzig und allein aus, wann und später in welcher Reihenfolge jemand in den Kampf eingreifen kann. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit seinen Führungsqualitäten zu tun! Deshalb halte ich diese Änderung an der AB-Berechnung für völlig verfehlt und weigere mich, sie zu akzeptieren.

Wenn Ihr unbedingt Führungsqualitäten - die mit C zu tun haben, aber auch nicht deckungsgleich damit sind - einbinden wollt, hoffe ich, daß mein folgender Ansatz eines Gegenvorschlags weiter führt:

• Wann jemand in den Kampf eingreift, hat wie gesagt nichts mit seinen eigenen Führungsqualitäten zu tun. Aber wenn jemand mit guten Führungsqualitäten bzw. Vorbildfunktion in den Kampf eingreift, kann sich das auf seine Gefährten auswirken.
• Als regeltechnisch faßbaren Wert für Führungsqualitäten würde ich hier das Auftreten vorschlagen, evtl. gekoppelt mit passenden Fertigkeiten.
• Man könnte hier eine Auftreten-Probe beim ersten Eingreifen in einen Kampf erlauben, die je nach Ergebnis den Gefährten für den Rest des Kampfes (vielleicht bis zum Eintreten katastrophaler Entwicklungen) AB- oder KW-Verbesserungen bringt.

--Heimer 17:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

Also auch hier nochmals sorry, dass ich die Anfangs Durchweg positiven Rückmeldungen meines VORSCHLAGS in den flaschen Hels gekriegt habe.
Es ist leider ein ungeschriebenes Gesetz, dass Regeltreffen einerseits unheimlich wichtig sind, aber andererseits eine Nacht drüber schlafen mindestens ebenso sinnvoll ist (siehe LE/MP, die irgendwie inhaltlich gewaltig abdrifteten).
Das in diesem Zuge (drüber schlafen) auch neue Ideen entstehen ist nur logisch. Die Änderung empfinde ich nicht als so drastisch, aber darüber kann man sich ja unterhalten!
--Philipp 17:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

Um nochmal einige Punkte aus unserem Telefonat aufzugreifen (ich hoffe, Du hast Maddin gestern noch erreicht):

• Von der Idee, AB-Punkte mit KW zu kaufen, bin ich wieder abgerückt, weil sich das nicht mit der "Energie"-Auffassung von KW verträgt.
• Von der Einbeziehung des Faktors in die AB (anstelle der M) bin ich allerdings sehr überzeugt. Das Problem, daß dann eine Häufung von Kämpfern auf gleichen Werten auftreten könnte, könnte entschärft werden, indem man die Durchschnittsbildung wegläßt. Dann läge die AB eben nicht mehr irgendwo zwischen 4 und 14, sondern zwischen 10 und 25 - in dem Zahlenraum sind wir aber glaub ich immer noch recht sicher (es geht ja nur um Vergleichsoperationen), und unsere Skala bekommt eine bessere Auflösung.
• Die Einbeziehung von G in die AB steht immer noch im Raum, ebenso die Einbeziehung von C in die WW.
• Nach wie vor bin ich gegen C in der AB, und ich habe dafür noch ein weiteres Argument: Wenn man Deiner Denkweise folgt, die ja im Grunde (abgesehen von der esoterischen Auswirkung des C auf die Person selbst) auf Einschüchterung bzw. Abschreckung basiert, müßte man nicht nur berücksichtigen, daß sich Gegner wie Tiere, magische Kreaturen oder Prunk-Orks dadurch möglicherweise nicht beeindrucken lassen, sondern man müßte in diese Einschüchterungswirkung dann auch noch eindrucksvolle Rüstung und Bewaffnung einbeziehen - dann dürften dicke Rüstungen und riesige Kriegshämmer keinen AB-Abzug mehr geben, sondern man müßte dafür einen Bonus bekommen... Und an diesem Punkt sind wir dann in Bereichen, die sich dann überhaupt nicht mehr objektiv beschreiben lassen, sondern die nur noch subjektiv zu bewerten sind.
• Mir ist auch noch die vielleicht eigentlich naheliegendste Möglichkeit eingefallen, die Steigerung von Fertigkeiten attraktiver zu machen: Wir haben den "Faktor des Erfahrungswerts" - wieso aber berücksichtigt der Erfahrungswert nur Erfahrungspunkte, die ins Persönlichkeitsspektrum wandern, wo doch Fertigkeiten genauso auf Erfahrungen beruhen? Jeder Punkt auf ein PM erhöht den Erfahrungswert um 2 - wenn wir die Fertigkeiten mit einbeziehen, könnte jeder Punkt auf eine Fertigkeit den Erfahrungswert um 3 erhöhen, und die Steigerung von Fertigkeiten wäre, was das angeht, sogar attraktiver als die Steigerung im Spektrum. Natürlich müßten wir dann Werte-Anpassungen vornehmen, weil der Faktor des Erfahrungswerts sich dann in einem höheren Bereich bewegen wird.--Heimer 11:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

• Ich hab heute mal einen (an MdM unbeteiligten) Kumpel an der Uni gefragt wegen der AB, was er da einbringen würde... war recht eindeutig... nur M und B.
• Heimer, zu deinem letzten Punkt, hab ich das richtig verstanden, wenn man eine Fähigkeit steigert, soll man auf den Erfahrungswert (die Zahl in der Mitte) 3 Punkte draufbekommen, anstatt vorher 0? Ich fände das eigentlich nicht schlecht, weil Fertigkeiten, wie du gesagt hast, ja eigentlich auch durch Erfahrung verbessert werden. Den Erfahrungswert um 3 zu erhöhen, müsste man sich genauer überlegen, aber um 2 müsste eigentlich schon problemlos drin sein. Dann bleiben alle in der Gruppe vom EW immer gleich (wenn gleiche EP vergeben werden), egal ob sie Werte oder Fähigkeiten steigern, und mit dem Faktor gibt es dann auch kein großes Problem.

--Lammda 16:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wow, Heimer, du machst mir in Punkto System ändern alle Ehre... ;-)
also Punkt für Punkt meine Sicht:

• KW abziehen finde ich auch nicht so gut, also vom Tisch.
• Faktor zum B hat das Problem, dass wir da in zweifacher Sicht nichts gewonnen haben: In der Regel haben alle Helden den gleichen Faktor..damit wird er egal wie gerechnet nicht mehr so gestreut (bei Addition etwas mehr als mit dem Durchschnitt, iss klar) und vor allem war unsere ganzes Anliegen das M (wenn möglich) etwas abzuschwächen; da hat sich (meines erachtens) die AB erstmal angeboten. Das lösen wir mit dieser Regel ÜBERHAUPT NICHT!
• G in den AB zu legen kehrt das gesamte Kampfsystem um, da plötzlich Magier, Alchemisten etc. als erstes Agieren können; sehr fragwürdig. Über den WW schreibe ich separat einen eigenen Artikel, bitte die letzten Änderungen verfolgen...
• Ich hasse Esoterik, bin aber in diesem Fall immernoch der Überzeugung, dass das C für unsere Zwecke ziemlich genial ist. Gemeint ist (C+B):2. Die befürchtung, dass Rüstungen, Waffen etc. in den C reinspielen wird dadurch unbegründet, da es (esoterisch) um eine Ausstrahlung jenseits von "Hilfsmitteln" geht.
• Zum Punktevergeben in den Fertigkeiten: Das Prisma "funktioniert" im Moment so wie es ist ganz gut. Bei einer Verrechnung von 2 Punkten (3 finde ich gefühlsmäßig viel zu viel) würde alleine der Startcharakter ja 16 Punkte mehr auf den Erfahrungswert bekommen! Also mit Faktor 7 Starten (Halboger in LE mit Faktor 13......AM ANFANG). Ich glaube das würde das gesamte System völlig umwerfen!

Zu Lammda:
Ich habe in einem (etwas längerem) Telefonat mit Heimer eines herausgearbeitet (Heimer, korrigier mich, wenn ich mist erzähle!):

• KW, also K, M und B IN DIESER KOMBINATION ist die "Energie", die mir in einer gewissen Zeit (die Kampfphase über zusteht.

- Das finde ich äußerst gelungen -

• Handlungen sind die "Handlungsoptionen", die ich aufgrund meiner motorisch- und sensomotischen Fähigkeiten (M und B) durchführen kann (sportwissenschaftlich ausgedrückt). Demnach die (optionale) Verteilungsmöglichkeit meiner Energie über eine gewisse Zeit. Da sie sich gegenseitig bedingen sollten haben sie ja zwei Komponenten gemeinsam.

- Super Regel, spitze! - 

• AB benennt (für mich) die Möglichkeit von einem Initiativerecht (optional) aufgrund von einfacher Überlegenheit infolge von Übersicht (B) gebrauch zu machen. Auf keinen Fall das tatsächliche handeln (M oder gar K)!! Das kommt ja erst durch Handlungen und "Energie" mit ins Spiel.
  

Wir sprechen hier also von drei "Säulen", die alle miteinander etwas zu tun haben. KW und Hdl. sind eng miteinander verknüpft. AB steht etwas daneben. Das G oder gar I sollten wir da raushalten (Probelem habe ich oben beschrieben).

Ich "klebe" geradezu an diesem C. Da wir schon von Anfang an mit der Betittelung von Charisma und Ausstrahlung so unsere Probelem hatten (wir haben uns lange gefragt, was überhaupt nach innen, und was nach außen soll!) sollten wir nicht so starr an den Begriffen hantieren.
Eine (esoterisch begründete) Ausstrahlung im AB Wert kann für unseren Fall echt Gold wert sein!:

• Krieger steigern 4 von 6 PM
• Magier bis zu 6 von 6
• Krieger puschen weniger schnell M und B, da der eine oder andere Punkt halt mal auf C fällt
• Das C gewinnt NICHT NUR IM KAMPF an Bedeutung! Ein Wert über 4 hat ja auch zur Folge, dass er in den äußeren PM´s eingefordert wird (mit C 2 von Anfang bis Ende ist es ja meist Witzlos!)
• In einer Heldenentwicklung müsste es eigentlich mit dem Teufel zugehen, wenn ein niedriges C nicht im Laufe der Zeit um ca. 3 - 6 Punkte steigt (der Held bekommt Titel, reist weit herum, interagiert mit zig. Leuten....). Bisher wurde das nur von jenen "guten" Rollenspieler gemacht, die ihren Charakter wirklich "leben einhauchen" wollten. Jetz haben alle zumindest gute Gründe (wer partout nicht will, oder wem ein Char mit C 3 ausrecht kann das ja machen)
• Die Auswirkungen: Die Fertigkeit Kampfübersicht ermöglicht es noch so "C-Schwachen" Helden einen sehr guten AB, der Helden ohne Fertigkeit locker überflügelt! Die Helden kommen ETWAS später an ihre Rassenspezifischen Grenzen (das finde ich persönlich ziemlich gut; die Frage "was steiger ich denn jetzt" stellt sich somit evt. gar nicht!). C gewinnt an Bedeutung während das M, zuständig für KW, Hdl. LE, REFLEX (hatten wir bislang noch nicht bedacht!) UND AB ETWAS verliert...
  

Summa summarum:
Ich fände es jammerschade, wenn wir uns eine so einfache Regeländerung (es würde sich nicht viel ändern müssen!) mit so vielen positiven Auswirkungen durch die Lappen gehen lassen würden!

--Philipp 17:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

NOTBREMSE! Leute, ich mein's ernst: Ich bitte Euch inständig, diese ganzen Diskussionen erstmal nicht mehr weiterzuführen. Inzwischen wird hier - ausgehend nur von dem Gefühl, daß "Fertigkeiten und/oder PMs nicht gleichmäßig gesteigert werden" - an Grundbestandteilen unseres Systems gerüttelt. Wir sollten uns mal langsam Gedanken machen, ob das bisherige System denn wirklich so schlecht bzw. verbesserungswürdig ist, wie es hier die ganze Zeit gemacht wird. Ich bitte wirklich darum: Laßt uns uns mal von Angesicht zu Angesicht klarmachen, was wir überhaupt erreichen wollen, bevor wir - mich selbst eingeschlossen - irgendwelche weiteren Vorschläge machen, denn sonst befürchte ich, daß wir in spätestens zwei Wochen vor dem Scherbenhaufen von MDM stehen. Ein besorgter Heimer 23:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hab am Sa mit Maddin kurz über die Schildblokade geredet: Wie wärs mit einem Abzug von 15 KW, + 3 für jeden Punkt in Schild?

--Philipp 11:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Unter 4.3. steht ein für mich unklarer Komplizierter Schritt, über den wir evt. reden sollten: Der Volle Wert?, Was ist mit Zähigkeit?

--Philipp 17:00, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ist meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Eine Verwechslungsgefahr besteht nicht: Wer einen Schild benutzen möchte, muss diese Regel sowieso lesen und man läuft so nicht gefahr etwas zu verwechseln. --Maddin 18:48, 24. Aug. 2007 (CEST)